El vaciado de este espacio, cerrado durante los últimos doce años, ¿facilita una mejor comprensión sobre su relevancia?

La excavación científica ha supuesto una verdadera revolución en el conocimiento de la historia de Toledo. Las tres fases de ocupación documentadas son claras: una primera de la segunda Edad del Hierro, una estructura en piedra que conserva cuatro arcos de herradura y un edificio de dos plantas que alberga una mezquita.

El problema surge cuando el descubrimiento de dos estructuras de la segunda Edad del Hierro es único en Toledo. En cuando al edificio de planta basilical de época visigoda, la nueva asignación choca frontalmente con la historiografía tradicional, que lo había considerado romano. Por último, la relectura del edificio de la mezquita está suponiendo una verdadera revolución en el entorno académico. Los resultados de la excavación arqueológica no solo chocan con la erudición tradicional, sino que contradicen lo que la Historia o Historia del Arte han sostenido durante décadas.

De cuanto contiene, ¿qué le parece más interesante?

Tornerías es un puzle magnífico. Hay un montón de elementos materiales que hablan al visitante. El recorrido permite perderse en la planta baja, intentando diferenciar la estructura visigoda y ver su uso como cimiento del edificio de la mezquita. Lo mismo ocurre con la planta primera, que alberga la mezquita. Analizar los distintos elementos que la caracterizan, ver los restos del mihrab [nicho que señala la dirección de La Meca], y entender sus diferentes fases: identificar los restos del incendio de 1467; intentar averiguar las diferentes reformas de la fachada oeste; asignar el arco que comunicaría con el alminar; buscar el arco primitivo de acceso y relacionarlo con los dos grandes vanos existentes. Por último, tratar de reconocer las restituciones historicistas de Manuel González Valcárcel, de mediados del siglo XX.

Se trata de una construcción compleja en la que añaden elementos de diferentes siglos.

Para entender el edificio hay que entender las fases de fundación. La evidencia más antigua son dos estructuras circulares de la segunda Edad del Hierro, fechadas entre los siglos V y IV a. C, que nos han permitido entender cómo funciona toda la urbanización del entorno. A seis metros de profundidad es impensable que cualquier ocupación posterior sea viable porque es una zona de escorrentía donde coincide con Tornerías un arroyo que después prosigue por la Bajada del Barco.

En necesario entender el arroyo de Tornerías y estas estructuras de la Edad del Hierro. Hasta el siglo VII no hay ningún tipo de asentamiento; es decir, no hay ningún tipo de evidencia romana, que sería lo lógico. En Toledo, con una patada a una piedra salen sigillatas [cerámica característica de Roma], pero aquí no hay prácticamente ninguna. Creo que el total de sigillatas que tenemos en toda la excavación, y es una amplia superficie, no llegan a cinco.

Entonces, ¿Tornerías no tiene trazas romanas? 

Es que urbanísticamente es inviable. La construcción romana que asoció con esta urbanización es el teatro que he propuesto: es muy interesante ver cómo el entorno sirve, precisamente, para salvar esa línea de escorrentía. Porque la cávea está utilizando una pendiente muy pronunciada y que, de alguna manera, frena en el actual límite de Tornerías. Pero este espacio, en esta orilla, era más complicado de resolver.

La observación de grandes edificios lúdicos, como teatros, circos y anfiteatros, que se encuentran fosilizados en arquitecturas contemporáneas es una de las herramientas añadidas en las últimas décadas para identificar estructuras romanas.

Insiste en su hipótesis de que el teatro romano se levantaba en el Corral de Don Diego.

En Toledo tenemos otro ejemplo, del que nadie dice nada, que es el anfiteatro y está igual de fosilizado que el teatro. En una imagen aérea, se ve al circo romano semiexcavado, Pero en el anfiteatro, lo único que se ve es la fosilización de su forma, también en el teatro. La fosilización está más o menos admitida empíricamente en el reconocimiento de estos grandes edificios. Además, tenemos la certeza de que, desde un punto de vista propagandístico, estos teatros en ciudades como Toledo ejercían un poder de representación. Se encuentra enfrente del Foro y sus dimensiones coinciden con cualquier teatro de grandes dimensiones de la península Ibérica. Su tamaño es de 90 metros de radio y una cabida para unos 3.000 o 4.000 espectadores.

Tenemos los niveles de representación, de fosilización y los restos que hay por todo el barrio, multitud de sillares descontextualizados, que a lo mejor podrían venir de ahí. Además, hay otros elementos como fuentes históricas y diferentes relaciones que, directa o indirectamente, sugieren que la identificación del teatro en este lugar podría ser viable. 

¿Qué necesita para validarla?

Falta excavarlo. El problema es por qué no se ha localizado ningún resto hasta ahora. Y es porque en la parte donde está la cávea superior, la roca está arrasada. Hicimos un estudio geotécnico que nos da el desnivel perfecto de lo que podría ser la cávea con [tecnología] LiDAR, que es una herramienta que lo complementa e identifica su abanico. Lo único que falta es excavar en niveles inferiores que hoy son inaccesibles.

Tornerías se empieza a usar como mezquita a partir del siglo VIII.

Tenemos varias fechas que proporciona el carbono 14, además de la estratigrafía asociada, que indican al siglo VII o inicios del VIII como momentos de urbanización del entorno. Lo hacen construyendo una estructura de sillares bastante potente, de planta basilical, con cuatro arcos impresionantes; uno de ellos, el toral, divide el espacio interior entre la nave central, un arco y otro arco.

Se trata un edificio de planta basilical con una nave central bastante potente que relacionamos con la iglesia de Quintanilla de las Viñas [en la provincia de Burgos]. Sus arcos se han interpretado siempre como romanos porque eran de medio punto, pero yo digo que no: las impuestas están picadas, también la junta de cal resulta llamativa e impropia del mundo romano. Además, el carbono 14 justifica que es del siglo VII.

Por tanto, ¿antes de mezquita fue iglesia?

Hablo de edificio de planta basilical y no de iglesia, pese a que pongo la referencia a Quintanilla de las Viñas, porque hay una cosa que falla: el ábside al que está asociado, del que hay restos, está orientado al oeste y en las iglesias de todas las épocas se encuentran justo al contrario [en dirección este]. Esta norma tampoco se cumple, aunque es relativa: en el Santo Sepulcro de Jerusalén, la orientación es la misma que aquí, pero el problema es que el resto de las iglesias se ubican de otra forma.

¿El templo islámico se superpone?

Los cimientos de cada uno de los pilares de este edificio llegan hasta la roca, hay seis metros de desarrollo vertical del cimiento. La reconfiguración urbanística del entorno se produce en siglo VII.

Para hablar de visigodos en Toledo, este edificio vuelve a ser referente y no solo porque sea una basílica que pueda ser iglesia o no, sino porque abre el debate de cómo se urbaniza el entorno, la catedral, el alcázar o la Vega Baja. El siglo VII es fundamental para entender tanto el Toledo visigodo como el de después del 711. 

La cronología que hemos obtenido convierte a la mezquita en una de las más antiguas de la ciudad. El hecho real es que cien años después se construye aquí y se usa el edificio de la basílica. Se sirven de una cimentación muy potente a roca. La construcción de la mezquita es muy curiosa y, además, muy rara: mezquitas en planta primera hay muy pocas conservadas en la península. 

Además, está perfectamente contextualizada. La planta baja se utilizó para cimentación y como de zona de tiendas. Se asocia, en el siglo XV, con la musulmana Cofradía de la Encomienda, una entidad que se encargaba, en ese Toledo ya cristiano, de financiar los servicios de la mezquita y los enterramientos a los pobres y las limosnas.

¿Se mantiene fiel al diseño original?

El estudio integral de la arquitectura con técnicas arqueológicas alumbra un desarrollo de fachada distinto y alterado por un incendio que se produjo en 1467 [el Fuego de la Magdalena] que les obligó a rehacer dos arcos de acceso monumentales y que contrastan con un tercero más pequeño y que nunca fue para entrar. Este arco menor coincide con la planta baja y es el arranque de un alminar, la torre de la mezquita original. Se trata de un arco interior, no exterior, que genera una torre y que no hace fachada. La única fachada de la mezquita eran dos arcos.

Ahora vemos una fachada espectacular cuando realmente no lo fue. La propició el incendio.

¿Son visibles los efectos de las llamas?

El incendio se ve perfectamente. Hay un color negro, del hollín producto del incendio, que está en toda la superficie. También tenemos la certificación del carbono 14 de estos restos. Hay ladrillos cepillados porque Valcárcel quiso eliminar las huellas, pero existen partes donde todavía se conserva la marca negra, como en ciertas rocas y cúpulas. Los efectos del incendio son visibles en las impostas y otros elementos estructurales. Las impostas originales, dañadas por el fuego y craqueladas, fueron sustituidas en gran parte por Valcárcel, quien utilizó una caliza nueva. 

Uno de los elementos que generó mayor debate fue el mihrab. Su proyección actual se basa en evidencias arqueológicas, pero el análisis muestra una complejidad mayor: se descubrió un pequeño arco, posiblemente similar a otro ubicado en el lateral opuesto, que indica la existencia de un nicho en una época más antigua. Además, dentro del mihrab se encontró una venera, un detalle excepcional.

Pese al fuego, y ya bajo dominio cristiano, se vuelve a levantar.

Fijémonos en el simbolismo: tras la conquista de Toledo en 1085, Tornerías es una de las pocas mezquitas que queda en pie. Perdura hasta 1502, cuando se decreta su expulsión [Pragmática de Conversión Forzosa] y se produce la desacralización del templo. Resulta muy llamativo que en 1467 se reconstruyera el templo, algo muy raro en una época en la que ya no se permitía la construcción de nuevos templos judíos e islamícos. Es un intento de recuperar un mensaje perdido que me parece bonito y romántico, pese a la que decadencia fuera inevitable y al final terminaran expulsados.

Es un lugar recuperado para el conocimiento y el turismo.

Afortunadamente, Tornerías ha contado con una gestión excelente por parte de la Consejería de Economía. El esfuerzo hecho, no solo para favorecer la investigación científica, sino para su restauración y recuperación, es pionero en Toledo. El visitante, además de contemplar los resultados de las excavaciones arqueológicas, prolongadas durante siete años, tiene la ocasión de verificar in situ aquello que le genere dudas.

¿Con qué otra construcción cree que la ciudad tiene una deuda?

El monumento emblema de la ciudad que, quizás, haya pasado sin pena ni gloria desde su descubrimiento en 2002 es la puerta del Vado. Su recuperación debería pasar por una gestión a medio y largo plazo. De hecho, en estas dos décadas se podrían haber puesto los cimientos para conseguir recuperar una de las principales puertas medievales de acceso a la ciudad, gemela a la antigua de Bisagra.

Su obra académica recorre la ciudad y un buen número de siglos, aunque no falta la polémica.

Investigar en ciudades como Toledo, con un ingente patrimonio ampliamente publicado y conocido a nivel mundial, no es sencillo. La ciencia debate y cuestiona, lo que choca frontalmente con el relato establecido. Prueba de ello lo encontramos en multitud de ejemplos toledanos. Tal vez, uno de los casos más llamativos sea el descubrimiento de la necrópolis judía por Amador de los Ríos en 1917. Su espectacular hallazgo provocó la reacción en contra de la erudición local, lo que, junto a su muerte prematura, hizo que el descubrimiento cayera en el olvido hasta 2009 cuando, gracias a unas obras en el instituto Azarquiel, se volvió a redescubrir.

La cercana Vega Baja es otro ejemplo. Pese a una gestión discutida y discutible, existen resultados arqueológicos publicados que, incuestionablemente, la sitúan como uno de los yacimientos más importantes de Europa. Lejos de enorgullecernos por poseer un suburbio visigodo, equiparable a los de Tarraco o Mérida, lo único que hemos sacado en claro es que tenemos un problema. Otro ejemplo es el circo romano. Mencionado ya en el siglo XVI, es Juan Bautista Monegro el primero que lo relaciona con otros grandes edificios romanos como el anfiteatro o un templo, junto al propio circo. La estructura que se conserva ha sido objeto de infinidad de propuestas de recuperación.

Vega Baja acumula años de parálisis. ¿Qué se podría hacer?

De momento, elaborar un plan de intervención a medio y a largo plazo que no existe. Es decir, tener claro qué es lo que se quiere, ya sea un gran jardín, la distribución de módulos de edificación que no afecten al cono visual en aquellos sitios en que pudieran instalarse, un parque o un lugar de recreo. Pero, por favor, ni aparcamientos ni elementos así; hay que apostar por cosas que tengan que ver con una explotación a medio y largo plazo.

¿Cómo avanzan las excavaciones en el yacimiento de Montón de Trigo?

Lo que hay en los Montes de Toledo es un complejo patrón de asentamiento de la Edad del Bronce. Hablamos de hace 3.500 o 4.000 años. Lo que tiene de especial es que es el primero excavado científicamente. Es decir, hasta ahora, la información que existía era prácticamente de superficie porque no había excavaciones sistemáticas. Esta excavación es un proyecto que lleva cuatro años y financian el Ayuntamiento de Los Yébenes y la Diputación. Los resultados son sorprendentes: hemos descubierto cronológicamente la secuencia. Hay hallazgos de cosas tan llamativas como el taller de pesas de telar que presentamos en agosto y es brutal, tremendo. Era único en la península hasta que se ha descubierto el de Turuñuelo [en la provincia de Badajoz] en septiembre. 

Un ingeniero niega a la presa de Consuegra su condición romana.

El problema de los estudios científicos es que están siempre sometidos a revisión por parte de otros científicos. Hay que ver la nueva propuesta; las investigaciones que se han realizado apuntan justo a lo contrario. A partir de ahí, tenemos que, empíricamente, tomar una decisión, pero no opinar.

Los foros o los blogs no son sitios para opinar cuando nadie sabe nada más que el titular de la noticia. Hay que profundizar, hay que ver qué dice Isaac Moreno, qué pruebas tiene.

¿Qué ocurre con la interpretación del registro arqueológico? Pues que un musulmán viene a esta mezquita y dice que no está orientada correctamente. Claro, porque es de hace 1.500 años. Y con la presa ocurre igual: hay que ver desde el punto de vista de la ingeniería civil cómo está diseñada y si es viable, y desde el punto de vista del resto arqueológico si coincide o no con esa interpretación. Y, después, que se tome una conclusión, pero no a la ligera.

El trazado de la línea de AVE entre Madrid y Lisboa también suscita multitud de opiniones.

He leído en algún sitio que alteraba la vista de [Anton van] Wyngaerde [obra del siglo XVI]. Y no es cierto porque dibuja Toledo desde el cerro de la Horca y en esa extensión no se vería el AVE. Es una vista similar a la del tanatorio, va por detrás de la estación de autobuses y llega hasta Valparaíso, sin afectar ese cono visual.

Vuelvo a decir lo mismo que con la presa de La Alcantarilla. Hay que conocer los informes técnicos para saber cuál va a ser el impacto visual real. Y luego podremos opinar porque el problema de esta ciudad y del país es que todos opinamos sin tener datos y entonces es una locura. Al final, es imposible avanzar.

El cerro de la Horca es una gran necrópolis que la mayor parte de los toledanos desconocen dónde está.

Toda la llanura norte de la ciudad es una alfombra de tumbas. Tenemos que ser conscientes que son múltiples cementerios, no solo el judío, los hay de todas las épocas.

Hay que saber que cualquier intervención, por aislada que sea, debe responder a una planificación mayor. Y el problema es que no está planificado.

¿Qué propuestas tiene para el circo romano? 

Lo veo igual que a la puerta del Vado. El problema de este tipo de intervenciones es que no pueden ser de cuatro años porque ningún político se arriesga a hacer nada que le pueda comprometer. Son necesarios proyectos a medio y largo plazo y cuando afecten directamente a la ciudadanía se tendrán que gestionar junto ellos. Para la limpieza urbanística del entorno de Vega Baja o la excavación del circo romano se pueden idear con planes de expropiación a 50 años. Esos negocios emergentes junto al circo romano tienen que saber que, al jubilarse, los espacios que ocupan van a ser recuperados para el bien de la ciudadanía. Y habrá que compensarles debidamente.

Ahora hay que impedir nuevas licencias que sigan ampliando los negocios. Tienen que ser conscientes que dentro de 40 años, cuando se jubilen todos, el traspaso se ha de hacer a un local que esté enfrente del circo romano. La actual Venta de Aires es histórica, pero se puede dejar como centro de interpretación del circo romano y eliminar todas las estructuras añadidas que se han levantado, indiscriminadamente, desde los años sesenta. Es un emblema para la ciudad y puede seguir siénd